国内媒体的翻译（证券市场红周刊、华尔街见闻）纯粹是糟蹋这篇采访。如果可以科学上网的，可以在YouTube[1]上收听。本文翻译有参考网友门达克斯的翻译版本，在此表示感谢。
标题：与杰出校友查理·T·芒格的谈话
采访者：罗森塔尔（Jean-Laurent Rosenthal），加州理工学院 Rea A. and Lela G. Axline 经济学教授，人文社会科学学院 Ronald and Maxine Linde 首席讲座教授。
以下为谈话内容记录，标题为译者添加：
罗森塔尔：这次非常荣幸也非常难得能和查理·芒格对话。我原想把问题按时间线展开，但事实上，好的谈话内容需要贯穿过往和未来。投资也是如此，因为一个人不得不依赖大量过去的事实做出判断，并在当下作出决定，但奖励或惩罚却要在未来才能兑现。查理您好，作为一名投资者，您在很长的时间内取得了惊人的成功，但也许我们的访谈可以从你离开军队，来到加州理工学院开始。先说说 1944 年的加州理工学院是什么样子的？查理·芒格：嗯，主校园看起来和现在差不多，The Athenaeum（译者注：加州理工教职工俱乐部，可以吃饭）完全没变样。罗森塔尔：那个时候气象学课程与校园里的其他课程有什么联系吗？查理·芒格：我当时跟托马斯·亨特·摩尔根（译者注：美国遗传学家、现代遗传学之父）在同一校区。他是世界上最伟大的遗传学家。他使用果蝇来做研究，而果蝇很臭。所以，我在加州理工学习期间整个校园里一直弥漫着濒死果蝇的气味。不过，我喜欢这个校园，也已经习惯了果蝇的气味。罗森塔尔：但想必您没有把所有的时间都花在果蝇身上。还是说，在当时（1944 年）果蝇也是您预测天气的方法之一？查理·芒格：那时候我太无知了，我本可以走过去向他介绍我自己，我想他也会对我相当客气。他是一个非常伟大的人，而我太笨了，没有做到这一点。当时我根本没意识到。罗森塔尔：在二战结束以后，您没有返回密歇根继续学习数学，也没有继续留在加州理工去其他学院学习，而是去了哈佛法学院。您的考虑是什么？【门达克斯的备注：1941 年，查理.芒格最开始在密歇根大学学习数学专业。那时大西洋彼岸战火正酣，部队急需查理这个年龄段的人应征入伍，所以在他 19 岁在密歇根大学读完大二以后就参加了美国陆军空军兵团培养计划。他被送到加州理工学习热力学和气象学——这是两门对当时的飞行员很重要的学科。完成加州理工为期九个月的学业后，被派往阿拉斯加的永久军事基地，退役以后凭借“复员军人安置法案”申请了哈佛法学院。】查理·芒格：我的父亲曾在哈佛大学法学院学习，我的祖父是内布拉斯加州一位杰出的法官。所以这对我来说是一个自然的选择。罗森塔尔：那么，您在考虑这些职业变化时有什么样的想法呢？很多人在他们的一生中都会经历职业的变化。对于我们的校友们，尤其是即将成为我们新校友的同学们而言，在您人生早期选择职业的时候，有什么经验至今依然有借鉴意义的？查理·芒格：选择工作是非常重要的事。如果你去做一个对你来说很难的工作，你不会做得很好。而如果你从事一个你有特殊优势的工作而且很喜欢工作的内容，你会做得很好。我进入了法律界，是因为我不想当外科医生，不想当其他医生，也不想当大学教授。我最终只剩下一条路，就是沿着家族的事业路径走下去。这并不是我做过的最明智的决定。罗森塔尔：当您开始进入投资领域，您接受的法学训练、您的数学背景、您的经验有没有给您带来帮助？查理·芒格：事情是这样的，在当律师时，有一些事情我并不喜欢，但是我有一大群孩子要抚养，家里也没有钱或其他东西供我起步。所以我不得不为这群孩子们在生活中闯出一条路，我必须这样做。那时候这会有点困难，而且我所看到的律师工作中，有一些东西是很有局限性的。当时的情况是，作为一个年轻人，我收入少得可怜，只能省着花。与此同时，我也在相当大胆和聪明地投资。在我从业的第 13 年律师生涯结束时，我的流动投资资产比我这些年当律师赚到的所有税前收入都多，而这些投资只是在工作之余用很小的本金实现的。因此，我很自然地认为，我应该开始为自己工作，而不是为别人工作，当然这在一定程度上是受到沃伦·巴菲特成功的激励。闲暇时，我想，如果我全职做，会怎么样呢？罗森塔尔：加州理工学院与投资工作有一个相通之处是“探索和发现”，这个行为也导致了新技术的发明。作为一个经济史学家，我们能够深刻地意识到，在过去的几个世纪里，技术变革是如何推动美国经济实现如此巨大增长的。Tom Rosenbaum 提醒我们，您与我们一直保持着联系，也住在洛杉矶，作为一个投资者的视角，过去 75 年中您看到的最巨大的变化是什么？查理·芒格：过去那么多年中，我们经历了巨大的繁荣，也经历了巨大的萧条，这都是非常有意思的。在这个过程中，政府也在努力试图抑制经济的大起大落，并试图让经济从萧条中更快复苏。当然，这样做的结果是长期（和我寿命一样长）大规模的通货膨胀。在投资领域，巨大的变化是如今有那么多的从业者，而且他们赚了那么多的钱，这导致投资成为一个热门的行业。在我年轻的时候，这个行业几乎没什么从业者，当时的从业者也不是很聪明，而现在，行业里几乎所有人都很聪明。即使在加州理工学院的毕业生中，也有很大一部分人是被金钱所诱惑进入金融领域。这是一个非常重要的变化。对我而言，这种变化我一点也不喜欢。我认为我们并不希望全世界都试图通过在有价证券市场上跑赢其他人来实现财富增长，但事实就是如此。市场上存在大量的炒作机会，这些现象很有趣，但并不都是好的现象。罗森塔尔：从某种程度上说，一旦你进行了投资，你就是把钱交到了一个企业家的手里，他要真正生产出东西来才行，至少相对于金融中纯粹的套利获利来说，您所从事的价值投资看上去具备这样的特点。查理·芒格：确实，我不是靠着最先进的技术发家致富的。我用微薄的积蓄从事的第一笔投资，是投资给帕萨迪纳市的一家公司，叫做威廉·米勒仪器公司（William Miller Instruments）。结果是，我差点把钱都输光了，那可真是“人间地狱”。当时，我们造出了一个有实际价值的产品——记录仪，这是我们发明的。我们当时很自豪，而且我们觉得这个产品会把世界夷为平地。没有人告诉我，有人已经发明了磁带。等到我们把那台电报机开始推向市场的时候，我们只卖出了三台。技术是机会的同时也是杀手，我的第一次投资经历差点要了我的命。这让我在很长的一段时间内远离科技类的风险投资，我想要避开它。罗森塔尔：即便如此，在您所接触的公司中，也有一些公司在某一时期是市场领导者。就像您刚才提到的，一些技术变革或消费者偏好的变化将导致这些公司产品的市场份额降低。如何从长期角度看待这件事呢？这是一个很有意思的问题。查理·芒格：从长期角度来看，美国公司的表现可以类比生物学，而不是其他的东西。在生物学中，所有的个体都会死亡，所有的物种也会死亡，这只是时间的问题。经济的发展也是如此。我年轻时曾经伟大的公司已大幅衰落，新的企业出现，一些曾经的巨头开始消亡。这就是长期视角下的投资环境。而这一点也让投资变得非常有趣。让我们来看看什么已经消亡：所有的百货公司、所有的报纸、美国钢铁……洛克菲勒的标准石油公司已经今非昔比。这就像生物学一样，这些企业只有很少一段属于他们的时间，然后他们就被打败了。罗森塔尔：您作为一名时代见证者，或者说，作为一名活的比一些公司还要久的投资者，如何应对变化？或许您会考虑在某个时点构建一个投资组合，只在一定时间内有效。一个人应该如何学会应对变化呢？这是我经常问我学生的问题，我很好奇，您作为一个学识丰富的人，如何应对这种变化？对这件事有什么思考吗？查理·芒格：的确，有些人试图走在变革的最前沿，这样他们就能毁掉别人而不是被别人毁掉，典型的企业包括谷歌、苹果等。还有一些人，比如我，也会做一些这样的投资，投资苹果这样的公司。我这样做的原因，在某种程度上，只是在试图避免我们认为可能会伤害我们的重大变化。比如，伯克希尔·哈撒韦持有伯灵顿北方铁路公司（Burlington Northern Railroad）的股份。你很难想象还有什么比铁路业务更老掉牙的业务了，但是谁会想着来建造另外一条铁路干线呢？因此，对我们来说，伯灵顿北方铁路公司是非常优质的资产。我们不是靠战胜变化获得成功，而是靠避开变化。伯灵顿北方铁路公司本身就非常善于将新技术应用于铁路运营。想象一下，利用一条现成的铁轨，只需要将所有的列车变为双层的，同时将隧道的高度提高一点等等，突然一下子你就获得了双倍的运力，而增量成本是很小的。这等好事正是伯灵顿北方铁路公司已经在做的。每个人都在使用新技术，但是持有一家几乎无法被技术所取代的公司也是非常重要的。除了我们的这条铁路线外，从洛杉矶的港口运送货物到芝加哥你还有其他的选择吗？罗森塔尔：所以您的意思是说，要去寻找经济内部的创新，这种创新能够遵循现有的一系列规则，而不是寻找新的经济模式？这是您思考这个问题的另一种角度吗？查理·芒格：成功的投资有很多不同的方式，但其共性在于投资那些相比你的付出更值钱的东西，这是成功投资的本质。寻找比你付出更值钱的东西的方法有很多，你可以像红杉一样，在科技的最前沿寻找它。美国最杰出的投资公司可能要数红杉资本了。红杉资本狂热地站在现代科技的前沿，获得了超越其他人的投资回报，保持了最好的投资记录。红杉资本所做的一切完全令人惊叹。罗森塔尔：您之前也多次谈到人类误判心理学，正如您所说，您不想成为最聪明的人，但您想避免做愚蠢的事情。那么，一个人在做决定时如何防范心理偏见呢？查理·芒格：我一生都在努力防范自己的心理偏见。首先，我时刻提醒自己曾经犯过的错误；其次，我将错误提炼得尽可能简单和基础。我很喜欢一个工程学概念叫安全边际。我是那种思考最基本问题的人，我尝试避免愚蠢。面对大量的难题，我有一种处理的方法：我把这些难题放在我称之为“太难了”的那一堆里面，并放任不理。我不会尝试在那堆“太难了”的东西里面获得成功。罗森塔尔：这些难题会有时再找上你，要求你来解决它们吗？查理·芒格：是啊，有的时候我会遇到一些“太难了”的事情，遇到这种情况的时候，我就会失败。罗森塔尔：所以人要接受局限性，这是避免这些心理偏见真正重要的因素之一吗？查理·芒格：我想说的是，如果你想避免很多愚蠢的错误，最重要的一件事就是知道哪些你能胜任、哪些你不能，知道自己能力的边界。这很难做到，因为你的大脑会天然地让你觉得自己比实际要聪明得多。罗森塔尔：接下来的一个问题是个近乎个人的问题，基于我的研究领域，我想问一下有关金融领域创新的问题。在过去的半个世纪里，金融行业经历了几次巨变。在您刚出生的年代，那个时候全美有三万家银行。所有银行都不是特别特别大，只有纽约的一些银行大一些。而如今，前 20 家银行几乎占据了整个行业的收入。与此同时，金融领域经历了大范围的创新。毫无疑问，金融学术界对此也存在着一种争论：在这些创新中，有多少是对市场有帮助的，又有多少造成了市场实际的动荡。查理·芒格：嗯，我对此有很明确的看法。在贾尼尼（Gianinni）创办美国银行时，银行早期的创新是非常好的。贾尼尼通过各种贷款帮助所有移民，他知道哪些创新对银行是有益的，哪些是无益的。银行因此帮助了许多值得被帮助的人。这种创新对经济有利，对每个人有利。但一旦银行业稳定下来，他们就变得很傲慢，想通过投机赚取巨额利润。我不认为这些发展有什么好处。换句话说，当他们在试图谨慎地避免损失时，我才喜欢银行业。罗森塔尔：我还有一个我想大多数人心里都想问的问题。新冠疫情对美国社会和美国经济造成了极大的破坏。您认为在接下来的一年里，美国经济将如何走出这段巨大的困难期？目前有哪些我们看到的变化，有可能在疫情过后依然持续？查理·芒格：我对疫情的看法并不比其他人高明多少，不过我认为最糟糕的情况很可能在一年后会彻底过去。这是很神奇的事。通过接种疫苗，我见过小儿麻痹症被全部消灭了。我想他们会把这些疫苗迅速地传遍全世界，速度会非常快的。所以我觉得这个可怕的新冠肺炎疫情，很可能在接下来的一年中变得无足轻重。罗森塔尔：那关于零售业的转型呢？您之前说百货公司都消失了，但是看起来零售业正在发生相当大的转变。您觉得，比如说，我们会回到帕萨迪纳原来那样，还是不可逆地转向线上零售？查理·芒格：零售业已经存在了几千年了，我认为它不会消失。但受互联网影响，零售业的确变得更难赚钱了。最近，我有个朋友给我寄来一件中国制造的蓝色西装外套，是在中国的电商上买的，算上运费只要 42 美元。它或许不是一件完美的西装外套，但是对于 42 美元这个价格来说，它已经足够惊艳了。商家先通过互联网进行预售，再一次性给一些小制造厂下 10 万件的订单。这是我见过的同行中销售模式最具有杀伤力的。显而易见，零售业还没有遇到过这样的情况。当有人可以通过互联网从中国以 42 美元的价格寄来一件西装外套的时候，这对 Brook Brothers（服装公司）而言意味着什么？而且在我看来，那件外套也没那么糟糕。零售业的日子已然非常艰难，而且电商这种形式会一直存在，生产流通环节的效率也会变得越来越高。罗森塔尔：所以这是不是意味着，虽然对消费者来说可能是好事，这种趋势却让一些投资者（特别是一些商业地产投资者）的日子更难过了？查理·芒格：这些变化总是对一些投资者不利但是对另一些投资者有利。但对那些不利的人来说，情况往往是非常糟糕的。网购带来的变化，首当其冲的是零售商们。我是 Costco 的董事，在最新的财报中，Costco 的线上销量单季增速同比增加了 86%。这是一个重大的进展。电商对其他零售商来说是好事吗？对 Costco 来说是好事，但对其他零售商来说并不是好事。罗森塔尔：但是在 Costco 实体店中还有多少会被顾客光临呢？查理·芒格：它们的实体店已经做得很好了，由于它们价格低、效率高，实体店本身已经对其他零售商造成了巨大的冲击。现在，它们又在做电商。在零售业，我最不想做的就是和 Costco 竞争。罗森塔尔：上面我们讨论了一些关于零售业的内容，接下来我们讨论一下美国劳动力市场迫在眉睫的重整。您认为目前的情况是暂时的吗？一旦我们接种了疫苗，就业市场就能回暖吗？还是会像 2001、2002 年之后那样，看到就业率缓慢回升？查理·芒格：别忘了，我并不是靠比别人更准确地预测宏观经济变化而发家致富的。巴菲特和我所做的是买入一些非常有前景的资产。有时我们会遇到经济上的顺风期，有时会遇到逆风期。而无论在什么时候，我们都保持前行。这就是我们的投资体系。毕竟，这也是加州理工学院的办学理念：尽早出发，保持前进。加州理工学院并不是从经济繁荣和萧条的周期波动中获得巨大的竞争优势的。我们也一样。罗森塔尔：是的，我们确实希望我们的研究能致力于探索之路，而不是成为当下潮流的牺牲品，也希望在什么是真正重要的研究上，我们有自己的决断。所以从这个意义上说，你说的完全正确。查理·芒格：哦，原来你是想得到正确的答案，并不是真的想预测 18 个月后的经济状况。罗森塔尔：好的，我们这里现在有很多观众提出了非常有趣和富有想象力的问题。或许您可以回答其中的一些，我会念给您听。这个问题来自约翰·维克多（John Victor）博士，他在 1971 年获得化学工程学士学位。他有两个问题。第一个是，他有一个理论认为真正聪明的人比其他人更能预见未来，所以我们可以问，您是怎么想的？他的第二个问题是，您是否曾经做过糟糕的投资决策？查理·芒格：嗯，第二个问题的答案是，当然了，我做过不止一个糟糕的投资决策。如果没有做过一些错误、棘手的事情，你就不可能拥有成功的人生。犯错误是人生固有的属性。如果你试图避免每一次的失败，你不会拥有足够的勇气。第一个问题是什么来着？查理·芒格：嗯，这是一个非常有趣的问题，你可以从两个方面来看待这个问题。很多聪明的人会高估自己的聪明程度，因此他们可能比愚蠢的人表现得更糟糕，我是这么看这个问题的。一个常见的情况是，非常聪明的人往往高估自己的聪明程度。我觉得巴菲特和我一直很善于克服这种认知偏差。我们对自己智力水平认知非常保守，而且和最聪明的人相比，要差好大一截。当我在加州理工学院念书的时候，我上过霍默·乔·斯图尔特（Homer Joe Stewart）的热力学课程。从这位可爱的、拥有无与伦比天赋的人身上，我懂得了无论我怎么努力，在热力学方面我永远赶不上霍默·乔·斯图尔特。我认为这是非常有用的一课，我知道了自己能做什么不能做什么。我完全没有考虑过要在热力学领域和霍默·乔·斯图尔特竞争。罗森塔尔：下一个提问者是詹姆斯，他在 1984 年获得学士学位。这个问题要追溯到您在加州理工学院的时候：气象学的学习对您的思维有什么影响？查理·芒格：虽然没什么影响，但也可以说你从做过的任何事情中都能学到一些东西。那个时候，气象学是一门非常经验主义的学科。我们学的就是绘制天气图，也就是把天气在地图上标出来。然后我们把这些地图叠放起来，一张接一张地看，你可以观察到气象系统是否在移动，这就是我们预测天气的方式。在当时，这总比什么都没有好。而且我们的确还有一些小窍门，比如如何预测结冰等等。但基本上我们只是在做两件事，第一个是试图保护飞行员，不让他们飞到一些因为无法降落而导致坠机和死亡的地方去。第二个是试图保护飞行员，不让他们飞到一些他们很难处理的结冰环境中去。在陆军空军兵团中，如果我学会这个，我会知道如何保护飞行员。以加州理工学院的标准来看，这不是很复杂。查理·芒格：的确，但是有的时候这也很容易。如果某个地方的天气情况可能很糟糕，你告诉他们不要去就好了。我在军队的时候是在渡船指挥部，所以我没有经历过轰炸或类似的事情。所以如果真的某个地方很危险，我们就告诉他们不要去。气象学就是这样一门经验科学，我从未想过要做这方面的工作。二战结束后，加州理工学院就不再开设气象学系了。我觉得这是个正确的决定，气象学对加州理工学院来说太经验主义了。罗森塔尔：不过，现在学校又开设了气候科学，所以我想是因为全球气候不同以往了？查理·芒格：气候科学和气象学不同。气候科学是一个非常有趣的学科，学术上存在着很多不同观点。罗森塔尔：嗯嗯，事实上我们正在努力取得一些进展，以建立更好的预测模型，对全球气候的长期演变进行预测。查理·芒格：每个人都在这样做，但事实证明这非常困难。别误会，努力总比什么都没有好，但事实证明这非常困难。我对此的态度是，先进文明可以应对在全球气候方面可能发生的最坏情况。即使必须通过建立海堤来保护整个美国，也不会持续多年一直占用太多的人均 GDP。即使非要这样做，也可以很安全地完成。所以我不认为这是人类可能遇到最大的悲剧。罗森塔尔：下一个问题来自于 2008 年毕业的本科生帕瓦蒂·梅农。对于加州理工学院的校友们来说，我们应该关注的批评意见是什么？或者说，加州理工学院或者其校友在未来应该如何发展？查理·芒格：我认为加州理工学院本身做得就很好。加州理工学院最大的优点之一就是它变化不大。我觉得把本科生部的规模控制得相当小，而把研究生部做得如此出色，是非常明智的。换句话说，我认为加州理工学院整体的办学理念是相当健全的，而且迄今为止并没有改变太多。我记得我在学校时密立根（译者注：Robert Andrews Millikan，美国物理学家，1922 年 IEEE 爱迪生奖章得主与 1923 年诺贝尔物理学奖得主。从 1921 年到 1945 年退休，密立根担任加州理工学院执行委员会主席，帮助学校变成了美国领先的研究机构之一[2]。有讽刺意味的是，就在访谈结束后的一个月，在“种族正义运动”中非裔工程师和科学家的请愿下，加州理工学院因为密立根曾支持“优生学”，将其从学校除名[3]）也在。我认识他，但是不太熟。加州理工学院迄今为止并没有改变太多，我认为这是一种优势。罗森塔尔：我理解加州理工学院拥有这种特质的原因之一，是因为我们真的想把重点放在不同背景、不同学科的人能够互相交流这件事上。而这又是因为，我们觉得这件事将会促成我们对世界、对科学或对工程新的思考方式。我们一直努力要做到的事情，这当然是其中之一，但在某些情况下，规模也很重要。比如，在思考那些投资机会（或者其他需要聪明智慧的活动）时，其中有多少是需要接受各种不同来源的信息来交叉验证你想要做出的决定的？查理·芒格：嗯，我非常喜欢了解几乎所有学科的重要思想（这些思想非常容易被吸收），并在分析判断中经常使用它们。这就是我的决策系统。我不相信公司管理层，我也不觉得投资就是不断地咨询专家。如果我要建一座化工厂什么的，我可能会这么做。但是在做投资决策时，我认为广泛掌握所有学科的重要思想是非常有帮助的。而且我觉得，如果你这样做，生活也会更有趣。我发现学术界似乎不太擅长跨学科的东西。学术界奖励的是那些在越来越窄的领域里研究的越来越深的研究人员，这种方法在投资上确实会遇到不少困难。罗森塔尔：是啊，不过这是我们从事研究工作不可避免的一部分。查理·芒格：我知道这对于研究工作来说是无法避免的，但是当你处于你自己那一片狭窄的领域之外时，情况就变得非常危险。罗森塔尔：所以我接下来的一组问题更多是关于金融方面的。保罗·古德森（Paul Goodson）于 1975 年获得理学学士学位，他的问题是：“您预计未来 10 年股市的回报率会低于过去 10 年吗？”他并没有说他得出此判断的原因。查理·芒格：可以，因为市场涌入了太多的人，非常狂热。而管理体系和奖励机制又设计的如此愚蠢，我认为这根本行不通。我确实认为未来的回报率会下降，而且按实际价值计算，回报率会更低。罗森塔尔：1995 年获得学士学位的舒勒·库伦（Schuyler Cullen）想要问两个关于政治经济学的问题。第一个问题是，如何看待量化宽松和巨额财政赤字的政策组合？第二个问题是， 这种情况会把我们引向何方？查理·芒格：这是任何人都有可能问到的最有趣的问题之一，我有一个非常简单的答案：我们正处于一片未知的水域。没有人能像我们现在这样印钞票，在很长一段时间内不出任何问题。我认为我们现在的状况无异于“虎口拔牙”。罗森塔尔：我们到底扩大了多少货币供应量，到底把利率降到多低的水平，市场对此的第一反应有多么不敏感，这确实很非同一般。查理·芒格：用“非同一般”这个词并不恰当，“惊世骇俗”可能更能体现目前的状况。查理·芒格：这是非常令人难以置信的极端情况，一些欧洲政府以 1%的利率成功地借到了一笔钱，100 年才会还清。这太奇怪了。什么样的疯子会以低于 1%的利率借钱给欧洲政府 100 年呢？罗森塔尔：我能从另外一个角度问您一个与此相关的问题吗？长期以来，世界上制定的许多政策都是因为资本稀缺。长期以来，全球经济都很贫乏。但自第二次世界大战以来，我们一直都在以非常非常高的速度创造财富。现在规则是否已经在某种程度上有所改变？因为从某种意义上说，发达经济体已经非常富有。查理·芒格：当然，因为发展中国家现在也变得非常富裕，从某种意义上说规则当然有所改变。社会发生了翻天覆地的变化。在我的有生之年，先进文明的发展速度比以往任何一个世纪都要快，甚至是快出很多。这完全是史无前例的，非常难以置信。我活的太久了，因而可以亲历整个过程。这绝对是令人震惊的。我还记得我小的时候在奥马哈，一顿晚饭吃了五盘菲力牛排，只花了 60 美分。这个世界真的变了。罗森塔尔：我们的下一个问题和上一个问题视角相反。1975 年获得副学士学位（associate degree）的大卫·惠特纳（David Whitner）想要讨论财富之所以多，是因为我们真的积累了大量财富，还是因为这些财富目前的估值很高。他的问题是，“纳斯达克市场是否有泡沫？泡沫会破裂吗？我们可以知道是什么时候吗？”查理·芒格：没有人知道泡沫什么时候会破裂，不能仅仅因为它是纳斯达克就意味着它又会泡沫破裂。的确，纳斯达克的走势非常难以置信。再说一次，目前的情况是史无前例的。如果你停下来想一想，想想和约翰·D·洛克菲勒的石油帝国比起来，苹果公司值多少钱（译者注：截至 2020 年 12 月 11 日收盘，苹果公司 2 万亿美金市值，石油帝国主要成员埃克森美孚 1822 亿美金市值、雪佛龙 1705 亿美金市值、英国石油 747 亿美金市值、康菲石油 461 亿美金市值。石油的重要性远远高于消费电子，但市值却相差非常远）。这是最戏剧性的事情，在整个世界金融史上几乎从未发生过。此外，还有一件事情也是非同一般的，就是中国过去的三十年。中国 30 年的实际经济增长速度是世界历史上任何一个大国都没有过的。谁让这一切成为现实？一群中国共产党员。这真的很了不起。如果你在学习金融，你会有很多奇怪的事情需要解释。罗森塔尔：1979 年获得航空工程专业博士学位的罗伯特·布雷登塔尔（Robert Breidenthal）提问：“在当前的政治紧张局势下，您如何评价在中国的投资？您是否通过持有在中国开展业务的美国公司的形式来投资中国？”查理·芒格：当然，我也投资了一部分在中国开展业务的美国公司，比如可口可乐。但同时，我主要通过李录管理的基金在中国进行了大量投资。当李录刚成立一家小型私募基金准备投资中国时，芒格家族就给予了他很大的支持。他的管理业绩非常优秀，这使我时刻关注着中国的优秀企业。我在投资中国方面的确有非常成功的经历，我觉得在中国的投资很可能会继续成功下去。中国故事是一个大国在经济方面发生过的最令人惊奇的事情。没有哪个大国能在这么长的时间里如此迅速地取得进步。查理·芒格：是的，确实如此。这是一个非常有趣的现象，政治体制的确不重要。谁能想到一群中国共产党人靠着一党专政取得了世界上有史以来最好的经济增长记录？当然这个案例很极端。我们美国人会认为我们的言论自由，以及允许对政府提出各种意见和批评，是经济活动中不可或缺的一部分。但是中国人也同样证明了，在一个相当有控制力的政府手里，经济发展也可以取得惊人成功。政府所要做的就是创造大量的活力和可能性。如果你做到了，即使是一个强有力的一党专政政府也没有关系。这个观点可能不太主流，但我认为确实是这样。罗森塔尔：对于我们没有生活在中国这么高速增长环境下的人来说，2014 年获得数学学士学位的扎克·里夫金（Zach Rivkin）有这么一个问题：“您如何激励年轻人在赢面大的地方下重注？加州理工学院应该如何教给学生这些知识？”查理·芒格：如果你问的是“加州理工学院怎么教人们赢得象棋比赛或扑克比赛”，你会发现，有些人很擅长这个，有些人则不然。而如果你想在象棋比赛或扑克比赛上获胜，最好的办法是把赌注押在那些真正擅长的人身上。并不是每个人都对此很擅长。我认为加州理工并不能将大多数人都培养为伟大的投资者。伟大的投资者在某种程度上就像伟大的棋手，他们几乎生来就是吃投资这碗饭的。罗森塔尔：是因为他们对风险更加容忍吗？是因为他们更有耐心吗？优秀的投资者有哪些特质？查理·芒格：很明显，优秀的投资者需要懂很多东西。但这里面有一部分跟人的性格有关，有一部分跟延迟满足有关。你必须愿意等待。好的投资需要同时具备耐心和进取心，而拥有这种能力的人并不多。这需要非常清晰的自我认知，明白哪些是自己知道的，哪些是自己不知道的，你必须了解自己能力的边界。很多才华横溢的人并不善于了解自己能力的边界，他们会高估自己的聪明程度。当然，高估自己的能力边界是很危险的，也会带来很多麻烦。因此，我觉得加州理工学院很难教会每个人都成为伟大的投资者。罗森塔尔：加州理工学院可以帮助人们发掘自己身上的那种性格特质吗？还是说这个东西更应该靠自己努力？查理·芒格：我认为你可以通过打扑克来了解自己是否具备在扑克游戏中获胜的能力。罗森塔尔：嗯嗯，这是一种非常经验主义的方法，查理。查理·芒格：是的，但我认为这是对的。显然，了解费马-帕斯卡系统（译者注：芒格常提到的思维模型中的一种，大致意思就是概率论的思维，具体可以参考《上帝教人掷骰子——“神童”帕斯卡与概率论[4]》的相关论述）的基础数学原理很有用，稍有点概率论知识的人都知道这个事。但如果费马-帕斯卡系统就像你的耳朵和鼻子一样，天然是你的一部分，存在于性格特质中，那你就是截然不同的另一类人了。我觉得这个是很难教的，巴菲特和我以前讨论过这个问题。早些年，当我们谈论我们的投资方法（这套方法当时非常有效）时，我们发现有些人理解了我们的方式，马上就转变了投资方法，取得了很好的效果。而有些人，无论我们解释得多么仔细，无论他们已经多么成功，他们就是学不会这套方法，就是无法适应它。所以我的经验是：人们要么很快就理解它，要么就永远也理解不了。罗森塔尔：和上个问题相关，查尔斯·米勒（Charles Miller）提问：“您之前也谈到以人类真实运作机制为基础对心理学和教育进行探索，您有所发现吗？”查理·芒格：没有，我除了发现如何很好的混日子以外一无所获。这种探索比大多数人想象的要难。想想看，想要在人生中遥遥领先有多难。想象一下，假设你喜欢学术生活，如果你想在加州理工学院脱颖而出，即使你非常聪明，每周工作 80-90 个小时，这样持续 9-10 年，你才能获得终身教职（在加州理工学院获得终身教职还相对容易）。这不是我所说容易的人生，而且还要面临和荷马·乔·斯图尔特（Homer Joe Stewart）（译者注：加州理工学院航空学教授，航空工程师）的竞争。罗森塔尔：哈哈，查理，我只能说我们中有一些人热爱这种生活。查理·芒格：对，当然，我理解，这没问题。我不选择这种生活是因为我知道我不可能在学术上获得巨大的成功。按照一般的标准，我可能会成为一个非常成功的教授，但我不会成为一个学术明星。罗森塔尔：所以您给大家的建议是，找到适合自己的道路？查理·芒格：并不是。真正对大家有益的建议是进入一些处于上升期的行业，你并不需要太多的天赋或努力，就可以走得很远。因此，如果你选择了一家真正有实力的公司，比如说 Costco，你在那里工作并且为人善良可靠，你会生活得很好。行业或公司是你生活很大的推动力。但是教育精英们，无论是哈佛、麻省理工还是斯坦福的毕业生，没有人愿意去 Costco 工作。因此，像 Costco 这种公司就是年轻人最容易脱颖而出的地方。罗森塔尔：虽然我这里还有一些金融方面的问题，但这个问题我想先问您，一位观众提问：“我 16 岁了，未来想从事全职的投资工作，不知芒格先生有什么最好的建议？”查理·芒格：如果你满怀热情追求某一项事业，往往做的比没有热情的好。如果你看看沃伦·巴菲特，他从小就对投资有着狂热的兴趣，他不断地进行小额投资，甚至连他送报纸赚来的积蓄等等小钱也投到了项目里。最终，他学会了如何在投资上做得很好。所以，如果你想在投资方面取得成功，那么就尽早开始，好好努力，坚持下去。大体来说，成功都是这样取得的。罗森塔尔：下面一位提问者是一位刚刚毕业的同学，2020 年获得理学学士学位的劳拉·贾里夫（Laura Jaliff），她的问题是：“您此生最自豪的事情是什么？”查理·芒格：最自豪的是我避免了那些我不喜欢的事情。我不喜欢非理性，我整个一生都在努力避免它。我没有成功避免（当然，也没有人可以成功避免），但我已经做得比我想象的更好了。我会从很低的起点开始练习，这种方式令人愉快。大体来说，加州理工学院就是理性的代表。加州理工学院真的在努力解决问题，这就是价值所在。将理性植入你的基因之中，这真的很有帮助。我最近经常和一个加州理工学院的博士后一起工作，和他一起工作很愉快。他叫拉尔斯·比尔德斯滕（Lars Bildsten），现在是加利福尼亚大学圣巴巴拉分校（UCSB）的物理学教授，也是 UCSB 世界物理学家访问项目的负责人。他非常有天赋，从不说蠢话，总是在努力解决研究上的问题，甚至他的研究生在解决每一件事情上也比其他研究生更快和更好。我想，这就是加州理工学院的精神。拉尔斯是一个非常优秀的人，他在加州理工学院当了两三年博士后。在加州理工学院，到处都是这样的人。我认为加州理工学院物理系没有太多可以改进的空间了，现在已经做得很好了。查理·芒格：是很值得自豪。在人文科学领域，想要如此聪明是比较难的，一部分是因为很多文科教授的思想太左派（译者注：指支持平等原则和平等主义的政治意识形态）了。如果你是一个激进的左翼分子，你很难变得非常聪明，你会把这个世界搞得一团糟。罗森塔尔：1961 年的博士生约翰·丹尼斯（John Dennis）提问：“您从加州理工学院学到的最让您难忘的东西是什么？”您刚才也谈到了一点，就是努力把问题搞清楚，也即理性。我想再进一步聊聊这个问题，您在加州理工学院时最难忘的事是什么？查理·芒格：说到这个问题，又得回到荷马·乔·斯图尔特（Homer Joe Stewart）身上了。如果你想找一个人能代表加州理工学院的特质展示给学生们看，非荷马·乔·斯图尔特莫属。当我回到加州理工大学参加 50 周年毕业校庆时（译者注：应该是 60 周年，可能是芒格记错了。芒格 1944 年来到加州理工学习了 9 个月，毕业 50 周年是 1994 年，而斯图尔特 88 岁的时候是 2004 年），我遇到了斯图尔特，他当时肯定有 88 岁左右了，但依然思维敏捷。然后他开始跟我聊起了热力学。“你知道吗？”他说，“热力学有趣的地方在于，它几乎没有什么公式是从牛顿经典物理学经过数学推导得出的。”这个认知太妙了，而且如果你同时了解这两个学科，你就会发现他说的特别对。但这个认识太反“常识”了。你会觉得你可以从牛顿经典物理学中推导出热力学公式，但事实上你做不到。换句话说，只要学校一直有荷马·乔·斯图尔特这样的人，你就不必担心加州理工学院的未来。罗森塔尔：接下来的问题来自 2016 届的理学学士格蕾丝·利什曼（Grace Leishman）。她是我的一个学生，当她知道我要采访您的时候托我问您一个关于慈善事业的问题：“您最引以为豪的是您的哪些慈善行为？”查理·芒格：我并不为我的慈善事业感到骄傲，慈善几乎算不上什么义务或责任。有些人可能相当成功，那么就应该慷慨一点。我认为做慈善并不是为了获得什么巨额的积分，因为你参与了就会得很多分，没有参与就不得分。我不认为我是一个慈善家，和捐给慈善机构的财富相比，我把更多地财富留给了家人。我算是个坏榜样。不过目前，我认为我的慈善行为还算比较明智的，我已经用我捐赠的钱做了很多好事。但有些捐赠行为也给我带来了痛苦，这完全不值得称赞。我不想在这个问题上弄虚作假。罗森塔尔：最后一个问题来自于一个与加州理工学院无关的人，这是一个很好的问题。克里斯汀·贝里（Christian Berry）问道：“关于未来的 30-40 年，您最想知道的是什么？”查理·芒格：作为一个干投资这一行这么久的人，我当然对当前这种奇怪的经济现状感兴趣，比如政府正在疯狂地印钞票等等，这会非常有趣。此外，我还感兴趣的是世界的巨大变化，让像中国这样的不发达国家迅速崛起。我还感兴趣中国和印度的比较，尽管印度更多地借鉴了我们的政治体制，言论更加自由，但它的经济发展和中国比相差很多。我觉得现代社会的经济发展规律非常有趣，这是一门很有意思的学科。我明白为什么那么多经济学界的人喜欢这个议题，因为这实在是太复杂又太有趣了。当然，人类社会所取得的成就也是非凡的，在技术方面也是如此，谁能想到全世界的人都可以通过 Zoom 进行实时对话？一年半之前我们还没这么做。我是说，这个世界正在发生的事情真是太神奇了。未来发生的很多事情应该会让所有人都感到惊讶，这很有意思。罗森塔尔：查理，非常感谢您参与这次访谈。我特别欣赏您的热情和持续的好奇心，这也是我们在加州理工学院非常看重的品质：总有新的东西需要思考，总有问题需要再问一遍。再一次恭贺您获得加州理工杰出校友奖，非常感谢您参加这次活动，再次感谢。查理·芒格：我在加州理工学院读书的时候就非常喜欢那儿。虽然这并不是我要为自己选择的职业道路，但我喜欢因为不得不参与战争而意外走的这段“弯路”。在加州理工的九个月对我来说非常棒，这几十年跟加州理工处于同一个社区对我来说更是好极了。我爱这一切。罗森塔尔：太棒了。最后感谢参与这次线上活动的 2400 名朋友，疫情期间大家注意安全，我们下次再见。[1]YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=WaDU1J91hY8&t=409s
[2]帮助学校变成了美国领先的研究机构之一: https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Andrews_Millikan
[3]除名: https://www.caltech.edu/about/news/caltech-to-remove-the-names-of-robert-a-millikan-and-five-other-eugenics-proponents
[4]上帝教人掷骰子——“神童”帕斯卡与概率论: http://zhishifenzi.com/depth/column/1753.html